Full interview with Sylvia Breukers
We talk about how to allow for diversity and address inequality in sustainable energy (innovation) projects
Below you will find a transcript of my interview with Sylvia Breukers (or to be more precise, it’s the transcript of the podcast of my interview with Sylvia). You can find the corresponding newsletter here. It’s essentially the same information, just in more detail. If you’re interested in deets, but can’t read Dutch, either try running this through Google Translate or an alternative like DeepL, or contact me or Sylvia.
Maar die diversiteit, die zit hem ook in de mate waarin ja, ook als je met bewoners bijvoorbeeld werkt, de mate waarin verschillende bewoners in staat zijn en de mogelijkheden hebben om ook in een bepaald tempo mee te gaan en de ruimte die zij hebben om daar ook een eigen keuze en afweging te maken.
Voor de podcast van vandaag spreek ik met Sylvia Breukers van Duneworks.
Duneworks is een onderzoek- en adviesbureau, we bestaan een jaar of zeven, acht inmiddels. […] We hebben allemaal een sociaal wetenschappelijke achtergrond, ook in energieonderzoek en eigenlijk is de rode draad in het werk wat we doen altijd hoe, als je het hebt over het verduurzamingtrajecten, kunnen die worden vormgegeven op zo'n manier dat mensen die daar in het dagelijks leven ook straks ook impact aan ondervinden, of in het dagelijks werk, dat zij er ook invloed op hebben. En hoe kun je dus helpen om trajecten beter vorm te geven om dat mogelijk te maken?
Zoals we zullen zien zijn ze betrokken bij, laten we zeggen, klassieke vraagstukken zoals hoe burgers te betrekken bij beleids- en besluitvormingsprocessen, maar ook de nieuwe vragen die opkomen met nieuwe technologische mogelijkheden.
Sylvia: We zien allemaal dat energiecoöperaties langzaam toegaan naar niet alleen maar energie-opwek of alleen energiebesparingsmaatregelen, maar ook aan het onderzoeken zijn hoe ze iets met opslag kunnen, of zelf opgewekte energie zelf kunnen gebruiken en dergelijke. Dat faciliteren is een belangrijk onderdeel van de energietransitie. Vanuit Europees beleid wordt daar ook al steeds meer aandacht aan besteed.
Marten: Mmm.
Sylvia: De vraag is alleen: je kan er wel beleid op hoog generiek niveau op formuleren, maar als tegelijkertijd de kaders vanuit de regelgeving dat eigenlijk niet toestaan, dan heb je dan niet zo heel veel aan. En op dit moment, cVPP is dus een project […]
Ik onderbreek de uitzending voor een korte toelichting: cVPP is een afkorting voor community virtual power plant, of in goed Nederlands, virtuele gemeenschapsenergiecentrale. Mocht je niet-ingewijd zijn, een virtuele energiecentrale ontstaat wanneer een groep huishoudens of bedrijven als collectief hun energieconsumptie of energielevering – bijvoorbeeld m.b.v. zonnepanelen – enigermate gaan sturen. Dat kun je doen om geld te besparen of te verdienen door te reageren op prijssignalen uit de energiemarkt. Minder consumeren als het duur is, meer als het goedkoop is. In batterijen energie opslaan als het goedkoop is, uit de batterijen verkopen wanneer het duur is. Maar het zou ook kunnen om, als je bijvoorbeeld zelf je energie opwekt, om zoveel mogelijk binnen de perken van je zelf opgewekte energie te blijven. Daar heb je vervolgens een speciaal energiemanagementsysteem nodig, dat de batterijen kan aansturen of mensen laten weten dat ze droger ff uit moeten laten staan.
Dat is de virtuele energiecentrale in een notendop.
Nu, de virtuele gemeenschapsenergiecentrale is een vanuit de gemeenschap, “bottum up”, “grassroots”, hè, georganiseerde virtuele energiecentrale. Idealiter is het systeem daarmee ook toegesneden op de wensen en mogelijkheden van de gemeenschap. Idealiter. Daar komen we op terug.
Sylvia: Op dit moment probeert het cVPP project daarmee te experimenteren om te kijken wat mogelijk is, maar ook gewoon inzichtelijk te maken waar nu die institutionele barrières zitten.
Duneworks is dus eigenlijk met een heleboel vraagstukken bezig, startend vanuit het perspectief van de eindgebruiker of de burger of mensen in hun dagelijks leven en het dagelijkse werk. En dat betekent dat we dan misschien vervolgens naar de institutionele context gaan kijken, maar die link naar wat het betekent voor mensen in hun dagelijkse leven en het werk dat ze doen. Die dagelijkse praktijken staan centraal en dat heeft een directe link naar rechtvaardigheid, want dan gaat het dus ook over hoe die processen, die innovatieprocessen, op allerlei niveaus worden ingericht en worden vormgegeven en milieurechtvaardigheid, dat gaat over procedurele rechtvaardigheid.
Laten we bij dat laatste maar meteen aanhaken. Eén van de vragen waar ik haar perspectief over wilde horen was de spanning die je vaak hebt tussen de deadlines die voor een bepaald traject zijn gesteld en de noodzaak om mensen op een zinvolle en bevredigende manier te betrekken. Ze had een sprekend voorbeeld, waarin zowel duidelijk werd dat het niet veel zin heeft om al te hard van stapel te lopen als beleidsmaker of projectmanager, als ook dat je constructief om kunt gaan met deadlines die natuurlijk wel degelijk reëel zijn.
Sylvia: Nou ja, we hebben eerder wel gezien dat we bij het begeleiden van een duurzaam verduurzamingstraject in een buurt in Eindhoven samenwerking met de woningbouwcorporatie, dat daar oorspronkelijk hele ambitieuze plannen waren. Om van die buurt de duurzaamste buurt te maken, ook met allerlei technologie, en het zou naar label B gerenoveerd worden, plus zonnepanelen. En er waren nog allemaal andere ideeën die al vrij snel afvielen, want het werd ook duidelijk dat het aanbod vanuit de woningbouwcorporatie niet aansloot bij de behoeften van de bewoners.
De “Airey” buurt in Eindhoven (2014).
Wij zijn toen de buurt ingegaan en hebben we gewoon met bewoners gesproken over waar er behoefte aan is en wat ze belangrijk vinden. En daaruit kwamen een aantal renovatiebehoeften naar voren die vervolgens onderdeel zijn geworden van de propositie vanuit de woningbouwcorporatie. Dus dat was heel positief, maar dat kwam ook uit naar voren dat er bepaalde dingen eigenlijk weinig kans van slagen hadden, bijvoorbeeld zonnepanelen op de daken en dan met de bewoners een postcoderoos vormen. Ja, dat dat dat dat was dan zo voorzien door de woningbouwcorporatie en ook nodig om de om de woningen tot label B te kunnen reserveren. Maar we kwamen erachter, daar zitten ze gewoon nu echt niet op te wachten.
Dus het tempo in de ambitie die de woningbouwcorporatie werd bijgesteld, en daardoor zijn wel de verhoudingen in de buurt en ook met de buurt goed behouden gebleven en is er na de renovatie weer opnieuw een traject gestart om te kijken van nou, misschien kunnen we op een andere manier iets met zonnepanelen doen in de buurt. Inmiddels hadden ze ook wel geleerd van ja, we moeten dus zorgen dat de mensen het kunnen zien en kunnen voelen, we moeten ze persoonlijk benaderen. Mensen zijn niet digitaal heel sterk onderlegd, dus dat heeft bepaalde gevolgen van hoe je bewoners benadert.
Ik vroeg haar later hoe ze concreet vorm hebben weten te geven aan een plan waar verschillende groepen zich in konden vinden.
In het renovatietrajectpakket zijn er uiteindelijk verschillende opties geboden, waarbij mensen dus ook konden kiezen of ze nu of op een later moment meegingen doen met de renovatie en ze konden kiezen of ze renovatie zeg maar in het basispakket, met name zonder huurverhoging wilden, of met een aantal extra toevoegingen met de kleine huurverhoging, maar ook duidelijk aangetoond wat daar dan de voordelen van waren. En toen hebben best veel mensen, ik weet niet of het 40 of 60 procent was gekozen voor die extra met een beetje huurverhoging, terwijl voorafgaand aan het traject was de woningbouwcorporatie bezorgd of ze überhaupt 70 procent instemming zouden krijgen. Dus daar is echt wel ruimte voor keuzemogelijkheden gecreëerd.
Dit vond ik een belangrijke les. Inclusiviteit betekent, enerzijds, dat je het verschillend vermogen van bewoners om mee te doen verwerkt in een tijdspannen met meerdere instapmomenten, en anderzijds, dat mensen keuzes kunnen maken, en dat je dus zorgt dat er verschillende zinvolle opties zijn om van te kiezen.
Sylvia: Er is een inmiddels wel voldoende reden en ook bewijs, ook vanuit de wetenschappelijke literatuur, om er vanuit gaan dat als je de ambitie van de beleidsmakers of degene die de interventies vormgeven vanuit bepaalde targets, als je dat als uitgangspunt neemt voor het tempo, dat je dan op weerstand gaat stuiten. Ja, veel weerstand rondom windenergietrajecten zou je ook vanuit tempo kunnen uitleggen. De mensen worden onvoldoende tijdig betrokken. Het is dus de tijd ook die zij hebben om aan het idee te wennen dat er een project in hun omgeving komt. Mensen worden niet meegenomen in dat proces. Het andere deel is natuurlijk dat ze niet worden uitgenodigd om te participeren. Dan hebben ze natuurlijk wel helemaal geen zin meer in, wat op zich ook heel begrijpelijk is. Dus dat hangt heel erg samen met hoe je omgaat met diversiteit. Die twee zijn onlosmakelijk verbonden, en dat heeft ook met erkenning te maken.
Sylvia zei eerder dat ze ook de nieuwe vraagstukken tegenkwam die door nieuwe technologische mogelijkheden worden opgeworpen. We hadden de virtuele energiecentrale daarbij al genoemd en dat coöperaties en individuen daar nu ook allerlei mogelijkheden in zien. Om die mogelijkheden te verkennen en te concretiseren is een onderzoek van onder meer de TU/Eindhoven en KampC in het leven geroepen. Op basis van de ervaring van pionierende gemeenschappen hoopt dit onderzoek met handvatten te komen die latere groepen kunnen gebruiken om sneller en makkelijker zo’n virtuele energiecentrale op te zetten.
Duneworks werd gevraagd of ze de deelnemende groepen in België en Nederland konden bijstaan in hun eerste stappen op weg naar de energiegemeenschap. Wat wilden ze eigenlijk en waartoe waren ze in staat?
Marten: Als je denkt over energiedemocratie, wat is de waarde van deze specifieke methodiek, namelijk bij backcasting? Hoe zou je dat samenvatten?
Sylvia: We hebben back-casting gebruikt als een procesaanpak en ook in het MoRe model komt te staan dat je ook een ander procesaanpak kan gebruiken.
(Boodschap van algemeen nut: MoRe staat voor mobilisation & replication: dus de eerder genoemde handvatten om VPPs toegankelijker te maken)
Het is een aanpak die kan helpen om interactief ruimte te bieden voor diversiteit, een gewenst toekomstbeeld op basis van gemeenschapswaarde te schilderen, zo je wilt, en dat is dus een hele andere aanpak dan wanneer je vanuit de huidige technische en beleidsmogelijkheden in de toekomst gaat projecteren, wat er eventueel mogelijk zal zijn, want dan krijg je meteen een beeld van oh ja, dat kan dus eigenlijk niks, want d'r mag nog niks en we weten ook niet wat er over een jaar wél mag. En het kost allemaal een hoop geld. Ja, haha.
Post-its in actie tijdens de cVPP “droomdag” workshop in Antwerpen.
Het is dus manier om niet vanuit technologie bijvoorbeeld te denken. Ook wel aan technologie, maar gewoon om even los te komen van alle barrières die we nu zien en alle dingen die zo moeilijk en ingewikkeld zijn en naar een toekomstbeeld toe te gaan en daar ook gezamenlijk aan bij te dragen. Om dan vervolgens terug te gaan kijken, van hoe ben je daar nu gekomen en ook wat zouden dan de eerste stappen zijn richting dat eindbeeld, ook al haal je dat misschien niet precies op de manier zoals je het geschetst hebt. Zodat juist als je het over iets ingewikkelds hebt als een VPP, of in ieder geval een soort systeem in een gemeenschap waarbij je niet alleen met vraag, maar ook met aanbod en opslag en uitwisseling en dergelijke bezig bent, dat je het een beetje tastbaar en hanteerbaar maakt.
Omdat je dan bijvoorbeeld besluit van, we zijn bezig nu met steeds meer zonnepanelen in de buurt: laten we eerst eens gaan kijken of we inzichtelijk kunnen maken hoe die opwek zich verhoudt tot het gebruik op individueel huishouden, in ieder geval, ik noem maar iets, hè, je kun je, je moet het eigenlijk terugbrengen tot stapjes die behapbaar en die ook mogelijk ook wel aanspreekbaar zijn maar die wel maar toch op die lijn naar die toekomst zitten.Marten: Dit het stelt mensen in staat om eerste stappen te zetten, dus inderdaad, dat of mis ik nu de pointe?
Sylvia: Het stelt mensen in staat om de eerste stappen te zetten op een pad richting een eindbeeld, wat dan ook nog steeds gebaseerd is op de gemeenschapswaarden. Terwijl als je gaat projecteren vanuit de constraints die er nu allemaal zijn en de technische mogelijkheden, dan verlies je die gemeenschapswaarden, die zijn eigenlijk direct ook uit beeld, dus dat is wel een hele belangrijke, dus het is een ander perspectief van waaruit je werkt. En dat is omdat je die gemeenschapswaarden natuurlijk ook in het vormen van het verhaal. Dat moet je dan wel zorgen dat dat erin zit. Je zou ik een hele technische back-casting kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan.
[…]
Sylvia: Hoe dat dan vervolgens in de toekomst vorm krijgt, dat blijft natuurlijk iets waar je aandacht aan moet blijven besteden en het verhaal dat nu gemaakt is, dat werkt nu misschien om een deel van de gemeenschap enthousiast te krijgen en te mobiliseren. Maar dat verhaal zul je op een gegeven moment opnieuw moeten schrijven met mensen die dan misschien meer dan zijn aangehaakt, dus het is een iteratief proces van verhalen maken, maar ook een helder pad en een concreet pad naar het realiseren van stappen inzichtelijk maken.
Maar voordat je zover bent moet je dus wel die eerste stappen zetten en dan is het goed dat je wat verder de toekomst in gekeken hebt, zodat je een aantal zogenoemde “no-regret opties” in kunt bouwen.
Dat als er dan keuzes gemaakt gaan worden voor duurzame energie opwekken of warmtepompen, of weet ik veel, laadpalen en noem maar op, dat er dan rekening mee wordt gehouden. Dat die eventueel in een toekomstige constellatie van een cVPP een functie kunnen vervullen en dat je daar misschien ook al met de leverancier afspraken over maakt. En dan heb je bijvoorbeeld over op afstand aanstuurbaarheid, twee richtingen stroom kunnen opsturen vanuit de laadpalen, zulk soort dingen, de kenmerken waar een omvormer misschien aan moet voldoen, wil je ze in de toekomst onderdeel van de cVPP laten uitmaken.
De hele noodzaak voor het MoRe onderzoeksproject stamt voort uit het feit dat het energiesysteem er niet eenvoudiger en transparanter op wordt, met de druk om het net groener te maken, de technologieën die daarbij ontwikkeld worden en de nieuwe verdienmodellen die daarmee mogelijk gemaakt worden. Over die complexiteit hebben Sylvia en ik ook een boompje opgezet, omdat die zeker gevolgen heeft voor het democratische karakter van de energievoorziening.
Sylvia: En als je het hebt over de energietransitie en smart grids en de toenemende mogelijkheden van huishoudens om deel te nemen in de energiemarkt, dan zie je ook dat er een opkomst is van allerlei platforms en allerlei intermediairs die dat dan mogelijk gaan maken, want je kan als huishouden niet zo maar deelnemen in die markt – en dat wordt natuurlijk gebracht als allemaal nieuwe kansen, daar kun je geld mee besparen, geld mee verdienen en invloed uitoefenen. Maar het creëert ook nieuwe afhankelijkheden en waar je in eerste instantie misschien een beloning krijgt omdat je op een ander moment je energie gebruikt dan je eigenlijk zou willen doen, kan dat na verloop van tijd ook veranderen in een straf als je dat niet doet. Die grens is vrij dun te trekken en daar heb je sowieso geen invloed op.
[…]
De deelname in de toekomstige slimme energiemarkt roept vragen op en dat is lastiger, omdat het een hele complexe markt is, die ook in beweging is. Ik bedoel, ik begrijp heel veel aspecten daarvan ook niet volledig. Het is, het is een markt voor specialistische spelers zou je kunnen zeggen, dus communities vinden het al lastig om daar een rol in op te pakken, laat staan huishoudens straks.
Marten: Je hebt dus die de complexiteit van die die markt. Heb je een voorbeeld waarin duidelijk werd dat wat men wilde doen dat dat niet mogelijk was binnen de huidige spelregels van de markt?
Sylvia: Peer-to-peer uitwisseling is nog niet toegestaan. Eigenlijk zijn de mogelijkheden om op huishoud- of op gemeenschapsniveau zelfconsumptie te maximaliseren met behulp van opslag, onderlinge uitwisseling binnen jouw gemeenschap, ja die zijn heel lastig te organiseren op dit moment. Je kan bijvoorbeeld een collectief energiemanagementsysteem hebben en dat de coöperatie dan probeert vraag en aanbod binnen de gemeenschap af te stemmen. Maar dan moet de corporatie ook een energieleverancier worden. En als je energieleverancier wordt, dan moet je bovenlokaal je bezighouden, actief zijn op de energiemarkt. Ja, en dan moet je dus ook je focus daarop gaan richten, wat het al moeilijk maakt om je activiteiten op dat gemeenschapsniveau nog op de manier, zoals je het oorspronkelijk misschien gewenst had, te richten. Dus dan word je eigenlijk iemand anders dan je had voorzien.
Je kan natuurlijk gebruik maken van experimenteerregeling. Maar als het gaat om peer-to-peer energie-uitwisseling, je kan misschien volgens de elektriciteitswet met gebruikmaking van de experimenteerregeling dingen doen die eigenlijk nog niet mogen, maar dan heb je nog geen vrijstelling voor de belastingdienst, dus dan zit je nog steeds met een inrichting van een projectaanpak waar je helemaal geen verdienmodel op kan maken. Je kan het voor de leuk even uitproberen of omdat iedereen dat ze gewoon heel graag wil, maar dan zit je ook gewoon nog steeds met dat probleem. Nou ja, dat dat zijn twee voorbeelden. En als je gewoon een actieve rol oppakken in de energiemarkt, dan heb je gewoon back-up nodig. Back up, als jij flexibiliteit wil leveren, dan moet je of gewoon een stevig speler zijn of een stevige speler achter je hebben.Marten: Oké.
Sylvia: En schaalgrootte. Dus dan moet je weer aansluiting vinden bij of een aggregator die al bestaat, of je moet zelf een aggregator worden. Dan moet je ook weer op bovenlokaal niveau gaan opereren. Dus het is heel lastig om daar dan rol in te vinden.
Gedeeltelijk zijn dit natuurlijk tijdelijke problemen van een sector die volop in beweging is. Maar in welke richting de sector zich op beweegt, wordt wel op dit moment met steeds kleine stapjes besloten. Het lijkt dat we op dit moment nog een paar no-regret opties over hebben, maar de kleine spelers zullen harder moeten werken om hun visie erin te verwezenlijken. ‘Het systeem’ zal liever minder dan meer spelers hebben en hoe ideëler spelers zoals coöperaties zijn – hoe minder ingespeeld op het marktmechanisme van de huidige energiesector – hoe moeilijker het waarschijnlijk wordt ze te accommoderen.
To be continued. Laat me weten als je meer weet over dit touwtje trekken met de energiemarkt! Voor nu wens ik jullie een fijne week toe. Ik hoop dat jullie net als ik veel van het gesprek met Sylvia geleerd hebben. Sylvia, hartelijk bedankt. Wil je meer weten? Neem hier contact met haar op!